Calend.jpeg

Новости СРР 
 

Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Лисячьи блоги
В блоге пока нет сообщений
 "Лисячьи" блоги
 RxTx
 Группа отзывов

Мы в соцсетях




Страницы: 1 2 След.
RSS
Причины срыва забегов
 
Дискуссия Формула отбора в условиях срыва забега полезная, но речь в ней идет о последствиях. Сама проблема (аннулирование  забега) остается и, к сожалению, с ненулевой вероятностью. Надо бы параллельно обсуждать и снижение вероятности аннулирования забега, рассматривая причины сбоев – технические, организационные. Есть ли у кого-нибудь статистика причин аннулирования забегов в обозримом прошлом ?
 
 
Срывы забегов неизбежны пока сообщество "лисоловов" похоже на героев известной басни Крылова "Лебедь, Рак и Щука".
Как только придет осознание общей задачи и способов ее решения, как только объединим все свои знания и возможности..........
А пока каждый старт похож на лоторею "получится - не получится".
 
Андрей, а есть ли что сказать по сути заданного вопроса ?  А то у нас тут и так дождь идет.
 
За последние 20 лет, на моей памяти, не аннулировано НИ ОДНОГО забега. Т.е. всегда, по отчётным документам, соревнования признавались успешными. Награждались победители, печатались протоколы, ставились печати и отправлялось в СРР/Министерство.

Суета вокруг "сорванных" забегов возникала ТОЛЬКО в вопросах отбора в Сборную. И здесь всё ложилось на Комитет, который принимал какое-то решение - учитывать в отборе или не учитывать...

Причин "срыва" забегов было несколько:
2000, Рыбинск, Кубок России - спортсмен намеренно снял передатчик
2009, Воронеж, ВС отборочные  - сбой в работе передатчика
2012, Владимир, Чемпионат России - отсутствие призмы и отметки на КП (передатчик был и работал нормально) из-за повышенной "секретности" нач.диста, даже от своих помощников, что привело к неправильной подаче тех.инфо о номерах обнаруживаемых передатчиков.
2013, Домодедово, Кубок России - сбой в работе передатчика
2014, Санкт Петербург, Чемпионат России - сбой в работе передатчика

Т.о. из 5-ти срывов ТРИ связаны с техникой и ДВА - человеческий фактор.
 
Сергей забыл добавить в 2014 году Домодедово - сбои в работе передатчика на спринте, из-за халатности судьи на КП.
Правила соревнований составлены таким образом, что пропущен пункт (наверняка не специально, а по недосмотру...) про отмену забега.
 
 
Да, главное на соревнованиях это грамотная, интересная дистанция. К сожалению, нет начальников дистанций, которые отработали бы на 100%  (кто-то не хочет, у кого-то опыта не хватает ...), нет безотказной техники. А что делать -  написал  Андрей Марченко.    
 
Раньше, когда соревнования проводились на одном диапазоне для всех групп, требовалось обеспечить бесперебойную работу и контроль 6-ти передатчиков. Количество резервных передатчиков соответственно должно быть таким же.
С переходом на одновременные забеги на 2-х диапазонах (для разных групп) количество передающей аппаратуры удвоилось, то есть 12 основных и 12 запасных передатчиков. Контролировать работу соответственно стало сложнее, а так же иметь удвоенное количество квалифицированных операторов. Вобщем техники стало больше, вероятность отказа системы в целом соответственно становится выше.
Так же по сравнению со старыми добрыми временами добавились новые дисциплины: спринт и РО. В итоге объем работы для судей на соревнованиях фактически удвоился - все соревнования проходят в 4 дня. Проводить соревнования в течение 2-х дней или в течение 4-х дней подряд - большая разница. Нагрузка на судейскую бригаду дистанции возросла многократно (в 2 раза больше передатчиков каждый день и в 2 раза больше дней). Больше общее количество забегов - опять выше вероятность срыва, даже и без человеческого фактора, а просто по законам статистики.
Статистика, приведенная Сергеем Поповым, на мой взгляд, подтверждает эти умозаключения. В последние годы срывы забегов регулярно происходят, в то время как с 2001 по 2008 нет данных о срывах, по крайней мере по статистике приведенной Сергеем.
Я лично ЗА одновременное проведение на 2-х диапазонах на классике, это правильно. Но обратная сторона этого заключается в том, что я изложил выше: больше передатчиков - выше вероятность отказа хотя бы одного.
Что делать - это сложный вопрос. Я например считаю, что пропуск передатчиком хотя бы одного сеанса работы - это уже надо считать срывом забега, без разбора того, кто от этого пострадал. При таком подходе, даже квалифицированный начдист и операторы не спасают, так как надеяться на реакцию оператора в течение минуты на классике и тем более в течение 12 сек на спринте - глупо.
В качестве кардинального решения видится принцип двойного резервирования, как в военной технике, с автоматическим включением резервного передатчика в случае неисправности основного. Альтернатива - повышение надежности работы самого передатчика, с учетом статистики и анализа причин отказов. Это все инженерные задачи.
За организационные моменты особо сказать ничего не могу, скажу только, что проводить соревнования в качестве начальника дистанции 4 дня по 12 передатчиков каждый день  для меня лично очень тяжело.
 
Цитата
Евгений Фетюлин пишет:
проводить соревнования в качестве начальника дистанции 4 дня по 12 передатчиков каждый день для меня лично очень тяжело
Именно поэтому Бригада использует силы ТРЁХ квалифицированных человек, которые постоянно находятся в лесу. Лес делится на зоны и каждый отвечает за свою зону. Каждый ОБЯЗАН прибыть в ЛЮБУЮ часть своей зоны в течении 3-х минут, в этом случае гарантирована работа дистанции с возможным пропуском НЕ БОЛЕЕ одного сеанса работы отдельного передатчика.
 
Поправлю Сергея.В Воронеже девочка оператор ушла раньше времени и пока спортсмены безуспешно пытались найти передатчик №2 она уже нежилась на пляже. Правда был один человек,который нашёл уже остывшее место дислокации оператора( Бактыбек ). Так что суммируя мою и Максову поправки,человеческий фактор безоговорочно обыгрывает технические сбои.
 
Кстати говоря, при срыве забега было бы логично требовать с организаторов соревнований вернуть участникам стартовый взнос за испорченный забег.
 
 
Может быть, для борьбы хотя бы с техническими сбоями передатчиков, можно организовать сбор средств и переход на современные чешские передатчики на главных стартах сезона, тем более, что такая практика в России уже имеется? Если задуматься, сколько времени и денег теряется при сбоях забегов (включая сломанные копья), то это скоро окупится. При всем искреннем уважении к классическим российским лисам и их конструкторам, техника идет вперед. Дополнительный плюс - по этим же лисам в большинстве случаев сборникам приходится потом бегать на межд. стартах! Принцип сбора может быть - "кто сколько может".
 
А ДОСААФ выделил денег в прошлом году и были закуплены комплект "Чешских" передатчиков. Решением Комитета этот комплект передан Пензе. Ну о оборудовании SportIdent, которое получили почти все регионы и так все знают.
 
Макс, я далёк от решений Комитета, (я не знаю даже, где их можно посмотреть), поэтому я не в курсе. Ну, передали Пензе. Это хорошо или плохо? Пока я вижу, что не везде там, где проводятся отборы, есть чешские (или иные современные) передатчики, которые, кстати, вроде как могут включать автоматически резерв, когда основной ломается. Если ресурс ДОСААФ исчерпан, то охотники могли бы собрать денег на дополнительный комплект и сами решить, кому его отдать. Важно, чтобы все больше отборов проводились именно по международным передатчикам. Какая команда будет готова проводить старт по ним, той и отдать.
 
то что передали - это конечно хорошо, что тут плохого. Просто идея скинуться и купить общественный комплект (общественный - т.е. ничей., т.е. никто ни отвечать ни обслуживать не будет) мне кажется не совсем хорошей.
Некоторые посчитают это пиаром, но мы, например каждый год стараемся модернизировать свою базу и расширять по мере возможности. Сразу хочу сказать про огромные доходы - в блоге С.Ю.Князнва есть типовая смета прошедших соревнований в Пензе, каждый может ознакомиться.

Женя - аннулировать забег сейчас невозможно, т.к. в Правилах нет такого пункта...
 
мне всегда прикольно читать комментарии организаторов/судей... (Э.Годунов, Е.Фетюлин, М.Бричаг, С.Князев, С.Попов), типа у них проколов не было; т.е. тех, кто непосредственно варится (варился) в этой каше. Ещё раз прочитайте , что написал А.Марченко. Александру Шейнис хочу сказать спасибо! Он на самом деле переживает за НАШ спорт.
 
 
Андрей, как это у нас нет проколов?
Конечно есть и я об одном из них написал (про сбой во Владимире). Я могу писать подробности только о тех сбоях по которым владею полной информацией.

На ошибках учатся. Поэтому, когда в Дресвищах Нач.дист сказал нам, что "разводящие" получат информацию о лисах только в лесу и только индивидуально каждый о своей паре лис, то это заставило нас изрядно поволноваться... и в достаточно жёсткой форме указать на наши условия.

"Как только придет осознание общей задачи и способов ее решения" - это очень важно. И это должны понимать ВСЕ члены судейской бригады. Нельзя в одиночку вытащить старт. Это должны осознавать все - от оператора на лисе, до Главного судьи. Каждый должен чётко и в полном объёме понимать все возложенные на него задачи.

Я для себя составил методичку, в которой расписал все этапы от "накануне соревнований" и заканчивая "после отъезда участников" для каждого судьи, с обязанностями которого я знаком - Гл.судья, Гл. секретарь, Ст. судьи на старте/финише, Нач.дист., оператор лисы... И перед каждым судейством, и во время работы еще раз пробегаюсь по тексту - не забыл ли чего, все ли ленточки натянул, все ли колышки забил, все ли бумажки выдал...

А в целом нам очень не хватает нормальной, работоспособной Всероссийской Коллегии судей которая должна организовывать семинары, практикуму, готовить пособия, методические материалы...
Поэтому каждый пока держит свои секреты при себе...

Я готов поделиться своими наработками... Но хотелось бы это сделать с более менее законченным и оформленным материалом. Сейчас у меня в работе книжка по работе с немецкой судейской программой (готовность около 50%), метода для судей пока отложена в сторону (её готовность ~70-80%). На всё нужно время...

Если есть сбои и недоработки, то их не стоит скрывать, а наоборот, надо о них говорить - дабы другие их не повторили. Но только не стоит все бочки катить в одни ворота, как это было с нашим Владимирским сбоем, когда Бригада была объявлена врагом народов. Целые поэмы на некоторых сайтах посвящены этому, а о равнозначных сбоях других ни словечка не сказано...
 
Здравствуй Андрей ! Ты написал,что тебе прикольно читать комментарии людей и на первом месте назвал меня ,видимо ,как главного приколиста.Напомню тебе,что в этой ветке Юрий предложил обсудить причины сбоев в забегах ( технические или организационные ). Я сделал уточнение,восстановив исторический ход событий для Юрия  т.к. он в этих соревнованиях не участвовал и сделал акцент на том, что организационные ошибки и человеческий фактор бесспорно чаще становятся причиной срыва забегов. Кстати твоё разрешение разжечь костёр на" лисе", данное оператору при проведении забега на 144 мГц-это халатное отношение к своим обязанностям и элементарное неуважение к спортсменам отбирающимся в сборную и приехавшим просто побегать.
Принимая такие противоречащие правилам решения ты первых можешь лишить места в сборной, а вторых банально лишаешь удовольствия от поиска.И всё-же напиши что прикольного было в моём предыдущем посте? До встречи на чемпионате России.
 
Эдуард, здравствуй! Если тебя обидел - извини. Но смысл заключается в том, что и без этой переписки все организаторы прекрасно  понимают, знают и прикладывают максимальные усилия для качественного проведения соревнований, а вот для того что-бы не было срывов на дистанциях надо просто помогать по возможности друг другу. Вот, например: Светлана Годунова 2 раза подряд на соревнования в Домодедово привозила ММ для РО и ей не было тяжело, Алла Андрюнина  привозит передатчики, Алексей Абрамов, Елена Овчинникова, Лев Афанасьевич Королёв - спасибо им! А иногда попросишь что-то (ведь полного комплекта материально-технического обеспечения нет ни у кого) - в ответ... или вообще без ответа (что бы не было обид, сразу подчеркну, что я ни на кого не намекаю и не обвиняю).
 
>>Да, главное на соревнованиях это грамотная, интересная дистанция. К сожалению, нет начальников дистанций, которые отработали бы на 100% (кто-то >>не хочет, у кого-то опыта не хватает ...), нет безотказной техники. А что делать - написал Андрей Марченко.

Начинать надо с элементарного и все лежит на поверхности. Организаторам, для начала, хотя бы соблюдать Правила проведения соревнований по СРП. Например, как можно проводить соревнования на 144 если ВСЕ частоты за диапазоном. В действующих правилах у нас сейчас частоты 144.500-144.900, а на соревнованиях все частоты 145.000 и выше. И организаторы довольны. Они совсем не думают о том, что почти всем спортсменам, а особенно сборникам, придется перестраивать свои приемники. Не легче ли заменить 6 кварцев в передатчиках и вопрос решен, и навсегда. Это еще раз говорит о том, что пока организаторы и тренеры не начнут уделять должного внимания аппаратуре СРП, всегда на соревнованиях будут проблемы.  
 
Для того чтобы забег не был сорван надо заниматься серьезно передающей и другой техникой СРП. Глубоко заблуждаются те тренеры, которые это не делают, пытаются выехать на одних беговых тренировках и банальным натаскиванием спортсменов на лис.

Половина усилий тренера (если не больше) направляется на совершенствование и поддержание на передовом уровне радиоаппаратуры СРП. Если этого нет, то постепенно все стены в комнатах секции наполняются висящими неработающими приемниками и кучей коробок, которые определяются как неисправные радиопередатчики(РП), т.е. получается музей СРП.

Музей, конечно, тоже нужен в некотором роде, все-таки это история развития СРП, но это вопрос другой.

Я давно предлагал делать 100% резервирование всех РП, т.е. если основной РП не заработал в свой цикл, то автоматически через 2-4сек включается запасной и судье идет сигнал о неисправноси основного РП.

Первым шагом в этом направлении была установка двух одновременно работающих РП на КП на разных частотах. Потребуется больше частот, но зато это значительно лучше, чем сорванный забег.
Я предложил эту систему в С-Петербурге в этом году, но некоторые спортсмены сразу начали высказываться против нее, говоря о неравенстве условий. Это неравенство они никак не смогли объяснить, из чего можно было сделать заключение, что они были не против срыва забега или действовали по принципу "чем хуже, тем лучше".

Двойное автоматическое резервирование дает реальный шанс провести соревнования без срыва цикла.

Технически это выглядит еще проще. Можно использовать любые имеющиеся РП, а разработать и изготовить дополнительное устройство-коммутатор, который будет включать резервный РП. Вопрос конечно есть, кто этим будет заниматься. Ответ- прежде всего те, кто занимался изготовлением РП. Это Петров, Бирюков, Фетюлин. На международном уровне это Маречек.

При таком подходе к РП надежность забега по части РП значительно возрастет, а это нам и надо.
 
 
Цитата
UA3BL пишет:
В действующих правилах у нас сейчас частоты 144.500-144.900, а на соревнованиях все частоты 145.000 и выше. И организаторы довольны. Они совсем не думают о том, что почти всем спортсменам, а особенно сборникам, придется перестраивать свои приемники.
Столь жесткие ограничения по частотам были введены совсем недавно. До этого ВСЕ передатчики и приёмники конструировались на более широкий диапазон - от 144,000 до 146,500. И вся аппаратура, с которой бегают сборники, да и не сборники рассчитана именно на этот широкий диапазон, так что ничего переделывать не приходится.
А вот если современные конструктора делают свои цифровые приёмники "суперузкими", то здесь, я считаю, их промах.
Этак мы дойдём до одной двух фиксированных частот и из охоты уйдёт ещё одна изюминка, в конечном счёте останутся бегать только безголовые лоси, не способные чуть отстроиться от помехи, услышать слабый сигнал среди шумов эфира... И будут писаться протесты, что лисы не гремят, что их частота на 1 кГц выше/ниже эталонного сферического коня в вакууме...
 
Цитата
UA3BL пишет:
...

Я давно предлагал делать 100% резервирование всех РП, т.е. если основной РП не заработал в свой цикл, то автоматически через 2-4сек включается запасной и судье идет сигнал о неисправноси основного РП.

Первым шагом в этом направлении была установка двух одновременно работающих РП на КП на разных частотах. Потребуется больше частот, но зато это значительно лучше, чем сорванный забег.
В диапазоне 144,5-144,9 возможно разместить максимум 3 одновременно работающих передатчика. Так что полного дублирования (дист. + финиш) с соблюдением правил на 144 уже не получается. На спринте та же ситуация - ширины диапазона не хватит, чтобы разместить двойное количество радиопередатчиков. Так что вариант возможен лишь для классики 3,5 и для РО.
PS разумеется речь об одновременной работе двух передатчиков на КП, а не про автовключение резервного передатчика.
Про автовключение резерва тоже есть вопросы. Резервный передатчик на 3,5 я так понимаю на то же самое дерево что и основной - не повесишь. Значит вешать чуть в стороне от основного. В общем случае у него может отличаться выходная мощность от основного (на соседнем дереве антенна может согласоваться несколько по другому). В момент перехода с основного на запасной ПРД это может сбить спортсмена с толку. Да и к тому же в правилах написано, что положение передатчиков, антенн и прочее не должно изменяться в ходе соревнований:
Цитата


6.17.2.Расположение  антенн  и  параметры  радиопередатчиков  нельзя
изменять во время спортивных соревнований.

Не стыковочка с правилами получается.
А так логика конечно говорит, что небольшое изменение мощности излучения и положения передатчика не так страшно, как срыв нескольких сеансов (и как следствие - забега). Но как это согласовать с законом?
Изменено: Евгений Фетюлин - 31.10.2014 10:22:50
 
Жень, а почему нельзя сделать коммутатор - с двух РП на одну антенну. Тупо, релюшку с процем. На проце анализируем наличие сигнала и переключаем антенну с одного РП на другой, а вместо антенны  подключаем простое сопротивление эквивалент нагрузки. Т.е. даже если "сломанный" РП заработает, то сигнал в эфир не пойдёт.
 
Сергей, на соревнованиях как раз бывает спортсмены "сносят" антенну, или зацепляют за противовесы. Как ни закапывай их, а вероятность зацепить всеравно есть. Поэтому логично резервный передатчик разворачивать с отдельной антенной.
По правилам максимальное расстояние от призмы до передатчика - 4 метра, так что спортсмены всегда будут лазить непосредственно возле передатчика. Как сделать "несрываемую" антенну и "незацепляемые" противовесы - я пока не придумал.
Хотя... если сделать антенну как на бирюковских маяках - вертикальный диполь с передатчиком посередине, тогда никаких подземных противовесов - передатчик будет высоко на дереве, если за провода нарочно не дергать - ничего с ним не должно случиться! Не понятно только как такой передатчик разворачивать (устанавливать)...
Изменено: Евгений Фетюлин - 31.10.2014 13:36:11
 
Частот 144-146.5 у нас никогда не было, было 144-146МГц. Международные соревнования уже более 20 лет проводятся на частотах 144.5-144.9
и это не чья-то прихоть, а по лицензии мирового сообщества электросвязи для 1 Региона ИАРУ, шире не разрешают. Мы долгое время никак не хотели переходить на этот более узкий диапазон частот и на это были причины, например, отсутствие нужных кварцев. Но сейчас в кварцах нет никаких проблем, в магазине "Кварц" в Москве можно найти любые кварцы и заменить старые. Почему мы перешли на более узкий диапазон частот? Потому, что лисятники, особенно сборники, начали понимать, что для этого узкого диапазона нужны приемники с другими параметрами, более узкая ПЧ, чтобы лисы друг другу не мешали, значит надо ставить узкополосные фильтры. Нужна более крупная шкала настройки на частоту, чтобы было удобно настраиваться. Синтезатор это хорошо, но если при узкой полосе ПЧ какая-то лиса чуть в стороне по частоте, то ее громкость уже будет другая и можно ошибиться с определением расстояния до нее. Конечно организаторам удобнее широкий диапазон, меньше проблем с частотами, но речь идет о всероссийских соревнованиях, самые крупные из которых это отборочные на ЧМ/ЧЕ, ЮПЕ, а там везде узкий диапазон и соревноваться желательно в аналогичных условиях. К примеру в гребле, если дома соревноваться с широким веслом и стать непобедимым всероссийским чемпионом, а на международных соревнованиях стандарт узкое весло, то этот наш чемпион там будет бледно выглядеть. То же самое с весом весла, некоторая аналогия с лисячим приемником. Для взятия точного пеленга приемник желательно держать повыше. Попробуйте с тяжелым приемником на вытянутой руке немного пробежаться, долго не получится. При узком диапазоне частот на 144 сложнее с выбором частот, вернее не с выбором частот, а то, что спортсменам сложнее настраиваться на частоту лисы-мешает соседний по частоте РП. Но это и ставит перед спортсменом задачу совершенствовать свой приемник, чтобы на равных конкурировать с другими. И чем раньше спортсмен это поймет и сделает, тем больше у него будет этого опыта и выше результат. Опять же речь идет о спорте высших достижений. В своем огороде, на тренировках и мелких своих соревнованиях тренеры могут делать как им удобнее, хотя и там желательно все привести в соответствие с мировым стандартом, чтобы у воспитанников было побольше соответствующего опыта.
Резюме: Не жаловаться надо на узкий диапазон, это самое простое, что можно сделать, а совершенствовать свою приемную аппаратуру, что немного сложнее, а точнее, установить фильтр в ПЧ.  
 
Страницы: 1 2 След.