Новости СРР 

26.03.2020 Определены новые сроки соревнований по радиоспорту

19.03.2020 Определены переносимые соревнования по радиоспорту

 

Авторизация
Логин:
Пароль:
Регистрация
Забыли свой пароль?
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:



Народный Пеленгатор
Новости проекта
06.03.18  Резюме проекта НарПел. Промежуточные итоги
29.05.17  Штыри для НарПел: вариант из Самары от Юрия Роговинского
28.12.16  Видео о НарПел


Отзывы



Мы в соцсетях



Лисячьи блоги

 В блоге пока нет сообщений
 "Лисячьи" блоги
 RxTx
 Группа отзывов

 


Поиск  Правила  Войти
"+ ""+ "\""+alt+"\""+ "" ); wnd.document.close(); wnd.focus(); }
Страницы: 1 2 След.
RSS
Кардиоида, Обсуждаем, что такое кардиоида, и все, что с ней связано.
 
#1
16.01.2017 15:54:45
Многие спортсмены, начитавшись книжек, считают, что диаграмма направленности в виде кардиоиды должна иметь
в направлении максимума уровень сигнала в 2 раза больше, чем сигнал только с рамки
глубокий минимум в обратном направлении (до полного пропадания сигнала)
и все это на ЛЮБОМ расстоянии от передатчика.
При этом ссылаются на книжки, векторы и т.д.

Должен разочаровать. на ЛЮБОМ расстоянии от передатчика кардиоиды одинаково "хорошей" не бывает. Без усложнения схемы приемника (а таких схем я еще не видел). Да и оправдана ли оно будет, это усложнение.

Когда рисуют вектора, забывают рассказать, что соотношения электрической и магнитной составляющей поля в ближней зоне от передатчика совсем другие, чем в дальней зоне. Да и в ближней зоне, чем ближе к передатчику, тем больше преобладание электрической составляющей поля, и как следствие - рассогласование баланса = ухудшение качества кардиоиды".
Да, можно настроить кардиоиду на каком-то удалении от передатчика. В этой точке будет идеальная кардиоида. Эту точку предпочитают выбирать как точку компромиса между дальней зоной и ближней зоной передатчика. Во всех остальных точках на пути к передатчику или от него качество кардиоиды будет падать.
Ну и еще один "момент": не бывает нечего идеального - все зависит от температуры, времени и т.п.
Для любителей картинок - результаты моделирования системы "рамка + штырь". Настройка системы (баланс фаз и амплитуд) проводилась только для некоторого, выбранного произвольно, напряжения на штыре (кривая V2). Кривые V1 и V3 - напряжение на штыре в 2 раза меньше и в 2 раза больше, соотвественно. Налицо разбаланс.
Изменено: Вадим Слотин - 17.01.2017 06:48:49
 
 
 
#
 
 
 
 
#2
17.01.2017 06:06:00
Вадим, а источник сигнала в районе цифры 8 находится или 6?
 
 
 
#3
17.01.2017 07:00:22
Сергей, максимальные значения соответствуют цифре 7 для всех кривых.

Данные графики приведены с одной целью - показать, что на разных расстояниях от передатчика качество кардиоиды не будет одинаковым.

Для ответа на твой вопрос нужно еще уточнить, схему включения штыря в контур рамки - "частичное включение" (как в "Алтае") или полное (как, например в "НарПел"). От схемы включения зависят фазовые соотношения.
Изменено: Вадим Слотин - 17.01.2017 07:43:14
 
 
 
#4
17.01.2017 07:56:46
Вадим, а есть возможность смоделировать случай когда возникает ослабление кардиоиды
в сравнении с восьмеркой  (этот эффект наблюдается в любой зоне). И как таковой эффект назвать?
Заключив катушку рамки в экран мы существенно ослабляем влияние растущей электрической составляющей поля в ближней зоне. Это влияние таки побеждает только около антенны передатчика (в радиусе нескольких метров и зависит от мощности).
Изменено: Михаил Соколов - 18.01.2017 18:22:59
 
 
 
#5
17.01.2017 13:07:41
Михаил, вот вариант, когда штырь слишком мал для полного включения в контур рамки.
Диаграмма направленности и схема для моделирования на картинке. Табличку данных из экселя не знаю, как прикрепить.
Комментарии к схеме:
R3 - входное сопротивление приемника.
Элементы слева от R3 - эквивалент рамки Алтая
Элементы справа от R3 - эквивалент штыря.
1. Заземляю движок R5 и настраиваю контур рамки в резонанс. Напряжение на R3 = 17.67мВ. Это максимум для "восьмерки" рамки. Строим график ДН рамки.
2. Подключаю движок R5 к R3
3. Изменяя R5, L2, фазу V2, добиваюсь минимума напряжения  на R3. В данном случае при фазе V2 равной 80 градусов имеем на R3 напряжение 38 мкВ
4. Изменяем фазу напряжения V2 от 0 до 360, измеряем напряжение на R3 и строим график - кардиоиду. Максимальное значение у кардиоиды  - 15,37мВ
5. Уменьшаем напряжение источника рамки "до предела" и измеряем напряжение на R3 от штыря = 7,582мВ. Строим круговую ДН штыря с радиусом 7,582мВ.
Заметь, система "штырь-рамка" согласованы и имеется глубокий минимум. Если элементы настройки не трогать, а изменять лишь уровень напряжения штыря. то кроме изменения размеров кардиоиды будет ухудшаться минимум кардиоиды.
Р+Ш_Ш_Р_м.PNG (88.94 КБ)
 
 
 
#
 
 
 
 
#6
18.01.2017 17:22:39
Цитата
Михаил Соколов написал:
Вадим, а есть возможность смоделировать случай когда возникает ослабление кардиоиды при подключении штыря (этот эффект наблюдается в любой зоне). И как таковой эффект назвать?
без штыря кардиоиды не существует. Скажи, что ты оговорился...
 
 
 
#7
18.01.2017 17:45:42
Цитата
написал:
при фазе V2 равной 80 градусов
Надо 90 град. При этом R5 еще больше увеличится и радиус Ештыря еще уменьшится. Это важно.
Изменено: Сергей Чернышев - 19.01.2017 22:27:56
 
 
 
#8
18.01.2017 18:07:39
Цитата
Михаил Соколов написал:
ослабление кардиоиды при подключении штыря (этот эффект наблюдается в любой зоне). И как таковой эффект назвать?
Ослабление происходит по другой причине. Необх. условие для получения кардиоиды -это необходимость сдвига фазы на 90 в одной из антенн. Проще всего сдвинуть  фазу Е штыря, но это делается за счет перевода Z штыря в R активное, а оно снижает добротность и действующую высоту. Экранировка тут ни при чем, она только для нейтрализации антенного эффекта, причем ЭДС Е поля наводится сперва на внешней пов-ти экрана, потом через зазор на внутренней пов-ти, а потом на полотне рамки, при этом потерь практически нет.
 
 
 
#9
18.01.2017 18:38:03
Сергей, поправил некорректный вопрос.....
А экран разве не уменьшает добротность РА и как следствие чувствительность?
 
 
 
#10
18.01.2017 18:45:41
только, как распределенная емкость, имеющая свою добротность и являющаяся частью последовательного колебательного контура.Так что никаких эффектов!. Эффектом называют процесс не имеющий точного научного обоснования, хотя, думаю, не всегда по причине слабости науки, чаще по причине недоисследованности или некорректного explanation/
Изменено: Сергей Чернышев - 19.01.2017 22:18:34
 
 
 
#
 
 
 
 
#11
20.01.2017 08:08:16
Вадим, попробуй смоделировать фазу V2 равную 90грд.  
 
 
 
#12
20.01.2017 12:19:51
Цитата
Михаил Соколов написал:
Вадим, попробуй смоделировать фазу V2 равную 90грд.
Михаил, я эту фразу не понимаю. т.к.
Цитата
Вадим Слотин написал:
4. Изменяем фазу напряжения V2 от 0 до 360, измеряем напряжение на R3 и строим график - кардиоиду.
Выбираешь на графике точку с нужной фазой, и считываешь показание. Если точности графика не достаточно, напиши в личку - вышлю табличку с результатами, на основании которых строились графики.
 
 
 
#13
20.01.2017 12:35:56
сейчас минимуму кардиоиды соответствует фаза V2 80грд. те имеется перекос кардиоиды.
можно ли добиться минимума в фазе 90грд. дабы устранить перекос.  
 
 
 
#14
20.01.2017 12:46:12
Встречный вопрос: влияет ли величина конденсатора С1 на так называемый "перекос" и если да, то насколько?
 
 
 
#15
20.01.2017 13:32:20
 При векторном сложении двух величин ноль может получится только если их модули  равны а фазы противоположны.
И если мысленно вписать восьмёрку рамки в круговую диаграмму штыря - то получится даже правильный максимум кардиоиды равный удвоенной амплитуде зелёного круга.  
Т. е. при подключении штыря идеальная "восьмёрка" почему то сжимается больше чем в два раза.
 
 
 
#
 
 
 
 
#16
20.01.2017 17:15:33
Восьмерка не сжимается а суммируется в векторной записи с радиус векторами штыря с учетом фазового сдвига 90 по факту без резистора + еще 90 после регулировки R5
Изменено: Сергей Чернышев - 20.01.2017 18:07:28
 
 
 
#17
20.01.2017 17:16:45
Д.,после сдвига фазы штыря путем перевода его Z в R активное Е штыря много меньше чем до сдвига, поэтому синфазный вектор в половине восьмерки очень мал, а противофазный в другой половине восьмерки не всегда достигает разностного нуля (особенно при сдвиге фазы штыря менее 90, например 40-80)
на всякий случай, в конце страницы есть сканы  гл3 Вартанесян "Спортивная радиопеленгация

http://sksrpo-39.narod.ru/2013.html
Изменено: Сергей Чернышев - 20.01.2017 17:28:44
 
 
 
#18
20.01.2017 17:48:02
Цитата
Вадим Слотин написал:
Табличку данных из экселя не знаю, как прикрепить.
можно скриншот сделать PrinyScr +Ctrl Затем открыть Paint затем Ctrl + V  Полученный скрин сохр. в формате gif , png
 
 
 
#19
20.01.2017 20:55:00
Есть более простой путь - стандартное для Windows приложение "Ножницы"
Таблица.PNG (16.24 КБ)
 
 
 
#20
21.01.2017 06:26:38
Вадим,
тебе не сложно будет провести измерение рамка + штырь после согласования, но напряжение V2 =0 - тем самым мы получим восьмёрку с учётом влияния штыря. Её максимальное усиление  должно уменьшится и быть равным усилению штыря - восьмёрка впишется в круг.
 
 
 
#
 
 
 
 
#21
21.01.2017 09:20:38
//////////////////////////////:idea:////////////////////// :)
А потом ты захочешь поменять пятивитковую рамку на одновитковую и трандец "особенностям " "НарПела"
Изменено: Сергей Чернышев - 21.01.2017 11:29:05
 
 
 
#22
21.01.2017 17:06:42
Цитата
Дмитрий Гришин написал:
не сложно будет провести измерение рамка + штырь
Дмитрий, в посте выше приведены результаты моделирования по приведенной схеме. Провести измерения не представляется возможным.
При V2=0 ДН системы "рамка + штырь(без сигнала) будет "восьмерка" с максимальным значением 7,026мВ.
Цитата
Дмитрий Гришин написал:
тем самым мы получим восьмёрку с учётом влияния штыря.
с учетом влияния (шунтирование контура рамки) последовательного сопротивления R3+R4+ Z последовательного контура L2C2. Влиянием R2 можно пренебречь.

Цитата
Дмитрий Гришин написал:
и быть равным усилению штыря
на основании чего такой вывод?

Цитата
Дмитрий Гришин написал:
восьмёрка впишется в круг.
о каком круге идет речь? Тем более при V2=0?
Изменено: Вадим Слотин - 21.01.2017 17:08:13
 
 
 
#23
21.01.2017 18:18:14
Вадим, спасибо. Тогда всё сходится...  
Амплитуда от штыря (зелёный круг) = 7,582мВ  (с учётом влияния рамки)

По итогам моделирования максимальная амплитуда восьмёрки7,026мВ  (с учётом влияния штыря).

Цифры понятные и почти одинаковые.
Цитата
Вадим Слотин написал:
Цитата Дмитрий Гришин  написал:
и быть равным усилению штыря на основании чего такой вывод?
Чтобы в противофазе Ш+Р=0.
 
 
 
#24
23.01.2017 15:47:34
Чтобы восьмерка вписалась в круг штыря, надо не " уменьшать до предела V рамки", а откинуть провод рамки от нагрузки.
И то что в Алтае это предусмотрено при пол-витка рамки я не сомневаюсь. Не понятно откуда в Алтае индуктивность 7 мкГн на рамке? Пол-витка дадут менее 1 мкГн!

Неплохо бы смоделировать индуктивность рамки НарПела, есть чем померить L рамки?
 
 
 
#25
23.01.2017 16:28:39
Цитата
Сергей Чернышев написал:
Чтобы восьмерка вписалась в круг штыря, надо не " уменьшать до предела V рамки", а откинуть провод рамки от нагрузки.
Какой в этом смысл? Какой пеленгатор имеет отключение рамки?

Цитата
Сергей Чернышев написал:
И то что в Алтае это предусмотрено при пол-витка рамки я не сомневаюсь.
Что конкретно предусмотрено в Алтае?
В Алтае рамка имеет 3 витка. Номиналы конденсаторов взяты из схемы Алтая. Схема неоднократно приводилась на форуме.
А пол-витка в рамке было в Лес-29
Цитата
Сергей Чернышев написал:
Неплохо бы смоделировать индуктивность рамки НарПела, есть чем померить L рамки?
Какой в этом смысл? Общие тенденции привдены. И НарПел в этом плане ничем не отличается от других пеленгаторов.
 
 
 
#
 
 
 
 
Страницы: 1 2 След.